“Muhafazakâr kesimde özgüven sorunu yok. Elit sınıf, aşağılık kompleksi içinde. Özgüveni yok.”

“Hiristiyan olmak suç değil. Müslüman olmak niye suç? “Arapların halini hiç görmüyorsun” deniliyor. Bütün Hıristiyanlar örnek alınacak durumda mı peki? İslam dininden bu kadar nefret, öz nefrettir.”

“Anadolu burjuvazisinin gerisine düşen bir siyasi partinin şansı da çok olmayacak. Onun gerisine düşen, bir sonraki seçimde geriler ve yerini daha yenilikçi partiye bırakır.”

“NATO’nun ikinci büyük ordususun. Ama PKK’yla baş edemiyorsun. Kiminle baş edemiyorsun? Birkaç binlik gerillayla. Hırsı, bölünme korkusunu çok besleyen bir neden olabilir bu.”

Kürtlerde de Kürt milliyetçiliği yükseliyor. Milliyetçiliği, hepimizin bu kadar çok sevmesinin nedeni ne?

Türkiye’ye özgü bir şey değil bu… Çinliler de, Ruslar da, Balkanlardaki insanlar da çok milliyetçi… Milliyetçilik bir kendini idame ettirmenin, ben varım demenin, bayrak dikmenin aracıdır. Toparlayıcıdır. Kürtlerde milliyetçilik yeni değil. Daha önce de vardı. Geçmişteki isyanlar hep milli duygunun bir göstergesiydi. Milliyetçilik, sadece fakirlik, yoksulluk, işsizlik ve eğitimsizlikle de açıklanamaz. Mesela…

Evet…

Batı’daki zengin, meslek sahibi Kürtler, “biz, PKK’nın söylemlerine karşıyız” diyorlar ama Kürt milliyetçisi onlar da.

Milliyetçilik, son raddede, “sen yoksun”a da varabilir dediniz. Türkiye’de milliyetçilik giderek yükseliyor. Bu toplumda milliyetçilik sen yoksun noktasına mı geldi?

Biraz, maalesef öyle. Bütün siyasi partileri etkiliyor bu. İlk hamlede Kılıçdaroğlu’nu etkiledi. Erdoğan’ı da etkiledi. Açılım mahvoldu. O da, tek dil, tek millet söylemine döndü. Mecbur. Türkiye’de bütün partiler üzerinde toplumdan gelen bir milliyetçi baskı var.

Eğitim sistemimiz mi bizi böyle yapıyor?

Kesinlikle… Geçmişte evimin karşısında Kadıköy Kız Lisesi vardı. Kız öğrenciler, pazartesi ve cuma günleri askeri nizamda, ikişer ikişer sıra oluyorlardı okulun bahçesinde. Bir müdür, kız çocuklarını savaşa çağırıyormuşçasına avazı çıktığı kadar bağırıyor, kah “ne mutlu Türküm diyene” diyor, kah “sizler asker yetiştireceksiniz” diye öğütler veriyordu. Sonra kızlar, İstiklal marşını okuyup uygun adım yürüyorlardı. Çok faşistik çağrışımlar yapıyordu bu bende. Savaş halinde değiliz. NATO’nun, OECD’nin, Avrupa Konseyi’nin üyesiyiz. Avrupa Birliği’ne katılmaya çalışıyoruz. Onların üniversitelerinde üç beş gün geçirmekten, onlarla yemek yemekten kıvanç duyuyoruz ama çocuklarımızı böyle yetiştiriyoruz.

Siyasetçi bunu neden değiştirmiyor?

Siyasetçi bu sistemin ürünü. Bu sistemi yeniden üretiyor o.

Bu ülkede ihanet, hainlik suçlamaları da çok sık ve rahat yapılıyor. Neden sürekli birbirimizi ihanetle suçluyoruz biz?

Bu biraz taşra zihniyetinin hakim olmasıdır. Yani bu bir toplumsal görgüsüzlüktür, içe kapanıklık ve farklıyı bilmemek, farklıyla tanışmamış olmaktır. Farklının da kendisi gibi bir insan olduğunu idrak edememenin sonuçlarıdır bunlar. Bu zihniyet, “ille benim gibi olacaksın, tepeden tırnağa bana benzeyeceksin” der. Benzemediğin takdirde, onda kuşku uyandırırsın ve bir laf ettiğinde de sana “vay hain” der. Bir de bu toplumun mürekkep yalamışlarında “abi edebiyatı” vardır. Bu, alt katmanlarda yoktur. Onların böyle bir abilik derdi yoktur.

Abi edebiyatının hainlik suçlamasıyla ilişkisi nedir?

Biz bu söylemi Türkiye olarak bağımsız cumhuriyetlere, Kırgızlara, Özbeklere de uyguladık. “Biz sizin abiniziz” dedik. Bu nasıl bir böbürlenmedir! Abiliğimizi reddedenlere, ‘Ben abi arayışında değilim. Sen benim abim değilsin’ diyenlere veya Türkiye içerisinde abiliğimizi kabul etmeyenlere karşı bir soğuma, bir kuşku, bir kademe sonra da “vay hain” duygularını geliştirdik.

Abi olmak isteyenler kimler?

Türkler. Türk kökenliler… “Biz Kürtleri kardeş biliriz. Ben abiyim. Sen kardeşsin” söylemidir bu. Böyle çok rahatsız edici bir hiyerarşi kuruluyor toplumda. Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olarak birileri bana iki de bir, “sen benim kardeşimsin. Yoktur birbirimizden farkımız. Anladın mı, biz kardeşiz” dese…

Ne yaparsınız?

Ben ona, “Ben senin astın mıyım? Niye sen abisin?” derim. Eşitiz diyemiyor, abiyim diyor. Böyle hami pozlar, “bak çekirge ben sana öğreteceğim” edaları var. Bu üstenci yaklaşımları artık bırakalım. Abisi olmak istediğin insanları kendinden soğutuyorsun, ilişkileri yüzüne gözüne bulaştırıyorsun bu yaklaşımlarla. Aslında bu büyüklük sendromunun aynı kişide bir karşıtlığı da var.

Nedir o?

Kendini beğenmemek. Bir yandan onun, bunun abisisin. Bir yandan da “Avrupa, Avrupa duy sesimizi” diyorsun. İşte bütün bunlar bizdeki elit sınıfın büyük çelişkileri. En hoşlandığımız şey de bir yabancı ülkede bize “sen hiç Türk’e benzemiyorsun” demeleri. Bunu ülkeye dönüp kıvançla anlatıyoruz.

Hem kendisi gibi olmayanı kendisine benzetmeye çalışıyor, Kürtlere, “bana benzeyeceksin” diyor. Hem de kendini beğenmiyor. Vahim bir durum değil mi bu?

Bu normal bir ruh hali değil. Bir aşağılık duygusunun işareti bu. Üstelik böyle olmamızı gerektiren bir şey de yok. Özgüven sağlamamız lazım.

Toplumun bir kesimi, özgüvenini Kürtler üzerinden mi sağlıyor?

Avrupalı beyaz medeni adam tarafından beğenilmemenin verdiği dayanılmaz acı karşısında, “ben de bir başkasına aynı şeyi uygulayayım. O da bana benzemeye çalışsın, ben de kendimi mesut hissedeyim” diyor. Türklerin Avrupalı karşısında bu kadar ezik olması hazin bir şey.

Dindar, muhafazakar kesimde var mı bu eziklik?

Hayır yok. Umurunda değil onun. Bu sorun, toplumdaki elitin sorunu. Osmanlı’dan gelen bir psikolojik hal bu. Tanzimat’ta başlamış bir şey bu.

Biz hala Osmanlı’nın ruh halini, korkularını mı sürdürüyoruz?

Osmanlı’nın çöküş döneminin korkularını tabii ki sürdürüyoruz. Çünkü kocaman bir büyüklükten kala kala küçük Asya’ya kaldık. Çok büyük bir yara açtı bu. Milyonlarca insan, yurtlarını, adaları, Rumeli’yi bırakıp buraya gelmek durumunda kaldı. Bir sürüsü yaya geldi. Özellikle Rumeliler ve adalılar için büyük bir travmaydı bu çöküş. Çok daha müreffeh, kentlileşmiş bir toplumdan çok daha geri kalmış Anadolu’ya sığındılar. Bu büyük trajedi küçüklere anlatıldı. Küçükler bunu içselleştirdi. Üstelik bu insanlar Anadolu’ya sığındıktan sonra da, Anadolular tarafından kabul görmek için amuda kalktılar.

Bunun için de Türkçülük yaptılar, öyle değil mi?

Kabul görmek için.

Bu toplumda Birinci Dünya Savaşı’nın travması hala devam ediyor mu?

Devam ediyor. Tarihimize ve günümüze ilişkin müthiş bir şovenizm var. Muhteşem Süleyman dizisiyle ilgili tartışmalar da bunu gösteriyor. Biz, bir tarihsel figürümüzü asla insani boyutuyla ele alamıyoruz. O tarihi figür yekpare, safi meziyet oluyor. Hiçbir defosu bulunmuyor. İşte şovenizm budur!

Şovenizm tam olarak nedir?

Şovenizm, milliyetçiliğin hastalıklı bir damarıdır. Şovenizmin, ‘beni eleştiremezsin. Eğer bende defo bulmaya kalkarsan, seni konuşturmam, vururum” tavrıdır bu. Bizim toplumumuzda yaygın bir durum bu. Gayet Kemalist olan Can Dündar Atatürk filmi yapıyor. Vay elleri çirkinmiş, onun gibi insanı sigara içerken göstermiş. Eee içiyordu, yalan mı? Şoven bir şey bu. Her türlü hatadan, günahtan münezzeh olacak. Yahu bu peygamber mi? Toplumda herkesin kendine göre bir tarihi idolü var.

Mesela kim?

Bazılarına göre de bu Abdülhamit. Bu adam aksırmazdı, hiçbir zaman ayağında nasırı da çıkmazdı. Sen bundan bahsediyorsan kötü niyetlisin. Bu bir şovenizmdir ve milliyetçiliğin çok patolojik bir boyutudur. En ufak bir eleştiri, zaaf dile getirildi mi, hain olunuyor burada.

Türklüğü çok yüceltiyoruz. Kim Türk? Türk dediğimizde kafamızda nasıl biri canlanıyor?

Güçlü, mert, sözünün eri, dürüst, yardımsever, hiçbir zaaf anı olmayan, çok şeye muktedir, hata yapmayan, hep tetikte, yenilmez… Eğer yenilmişse, o yenilgi, içimizdeki birtakım yabancı tohumların eseridir. İçimizde hainler, bölücüler, işbirlikçiler vardır ve yaşanan pürüzler onlardan ötürüdür. Yani sonuç şudur. Bana tepeden tırnağa benzemeyen herkes kuşku duyulası insandır.

Dünyanın Türk tarifi nasıl?

Avrupa’da kötü. Amerika’da Türk imajı o kadar kötü değil çünkü ortak bir tarihimiz ve karşılıklı kötü hatıralarımız yok. Ama Avrupa’da Meriç nehrini geçtiğiniz andan itibaren Türklerle ilgili olumsuzluk başlıyor.

Korkularımızdan, takıntılarımızdan, gereksiz övünmelerimizden kurtulmadan gelişebilir miyiz biz?

Özgüvensiz gelişmek mümkün değil.

Neden özgüvenimiz yok?

Tarihimizden geliyor.

Çok mu yenildik?

Ne diyorsunuz! Benim babamın babası Nuri Conker, Mustafa Kemal, Fethi Okyar ve o dönemin insanları, o toprakları kaybetmemek için 1911’de vatan toprakları diye Libya’ya gitmiş insanlar. Balkanlar’ın hepsi bizimdi. Ortadoğu bizimdi. Ama biz sonunda Anadolu’ya kaldık. Bunun üstüne bir de bölünme korkusu eklendi. Böyle bir toplum şirazesinden çıkmasın da kim çıksın? Yine de iyi durumdayız. Ben Mustafa Kemal’i de çok hissediyorum.

Nasıl hissediyorsunuz?

Düşünün… Bir Osmanlı erkanı harp subayı. Kendisi Rumelili. Bilmem kaç cephede savaşmış. Sonunda yenilgi, yenilgi derken, Anadolu’ya sarılıyor. Bir Rumelili için trajik bir şey bu. Çünkü asırlarca, Osmanlı kültürünün ambarı Rumeli’dir. Böyle bir insan için buraya sarılmak zorunda bırakılmış olmak, herhalde çok büyük bir acı. İşte o acı, Anadolu’da yüz binlerce insan tarafından paylaşılan bir acı.

Peki bizim bu korkularımızdan, takıntılarımızdan, gereksiz övünmelerimizden kurtulmamız mümkün olabilir mi?

Bir gün bunlar azalır. Nitekim azalıyor. Türkiye’de bu komplekslerden epey arınmış bir kesim var. Bunlar, yeni burjuvazi. Yani Anadolu sermayesi… Bunlar, kendine güveniyor. Çünkü vardığı noktaya kendi inisiyatifiyle, girişimciliğiyle, dehasıyla varmış. Devlete sırtını dayayarak, kredilerle, ihalelerle bu noktaya gelmemiş. İşte Türkiye’de bugün özgüveni tam böyle bir kesim var. Bu bir özgüven patlamasıdır. Bu özgüven patlaması Özal zamanında oldu ve zamanla bunların sayısı çoğaldı. Bunlar, Avrupalıya benzemeye çalışmadan var oluyorlar. Çünkü başarılı ve hırslılar. Bunlar korkular içinde değiller ama Müslümanlar. Peki suç mu Müslüman olmak? Hıristiyan olmak suç değil. Müslüman olmak niye suç oluyor?

Niye suç oluyor?

“Arapların halini görmüyorsun” deniliyor. Bütün Hıristiyanlar örnek alınacak durumdalar mı peki? Dinin bizatihi kendisinden olan bir şey değil ki bu mevcut durum. Tarihsel ve coğrafi bir şey bu aynı zamanda. İslam dininden bu kadar nefret, öz nefrettir.

Niye toplumda bir kesimin İslam’la böylesine bir problemi var?

Oryantalist Batı’nın, edebiyatına, eğitimine maruz olan elit kesimin problemi var. Sokaktaki adamın, esnafın, oryantalist İngilizin, Fransızın ne yazdığından haberi yok. Ama elit sınıf, aşağılık kompleksi içinde. Çünkü Batılının bakışıyla özdeşleşmişiz. O bizi nasıl görüyorsa, biz de kendimizi öyle görüyoruz.

Anadolu burjuvazisiyle İstanbul burjuvazisi arasındaki temel fark nedir?

İstanbul sanayi ve işadamı devletin yarattığı bir burjuvazi. Dolayısıyla çok daha devlet eksenli onlar. Öbürü ise gerçek burjuvazi. Kitapların, Marx’ın, yazdığı gerçek burjuvazi bu. Gecesini gündüzüne katan, başlangıçta atölyesinde bizzat kendisi de işçileriyle birlikte çalışmış olan, sermaye birikimini devletten değil kendisi yapan girişimci bu. Anadolu insanındaki bu özgüven patlaması devam edecek. Bu durdurulamaz.

Eğer durum buysa, bölünme korkusu niye hala bu kadar derin bu ülkede?

Bu bölünme korkusu Öcalan’la başladı. Vatan topraklarından ödün vermek zorunda kalma ihtimalinin korkusu bu. Yoksa Kürtlerin daha önceki kalkışmalarına isyan deniyordu. Bölücülük kelimesi kullanılmıyordu. Yani idrakte bir bölünme korkusu yoktu. Acaba bizim buranın Kürtleri, Kuzey Irak’taki Kürtlerle bütünleşmeyi çok mu istiyorlar?

İstemiyorlar mı?

Biz Özbekistan’la sınır komşusu olsak, Özbekistan’la hemhal olmak çok mu isterdik? “Sen de Türksün, ben de Türküm” romantizmi bittikten sonra öff demeye başlardık. Buranın Kürtlerinin de Kuzey Iraktakilerle birlikte yeni bir ulus devlet olmayı çok istedikleri kanaatinde değilim. Türkiye’nin bölünmekten bu kadar korkmaması lazım.

Kürtlerin Kuzey Irak’la birleşmeleri şart mı? Kendi devletlerini kuramazlar mı?

Söz konusu değil. Ya Irak’la birleşecek ya da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmaya devam edecekler. Müstakil devlet söz konusu değil. Denize açılımı yok, petrolü yok. Türkiye’nin bölünmekten korkmaması lazım.

Bu korku niye bitmiyor bir türlü?

Toprak kaybetmişliğin verdiği travmadan söz ettik. Bir de belki biraz ideolojik-psikolojik bir nedeni var bunun. Subayları çok hırslandıran bir durum olmalı bu. NATO’nun ikinci büyük ordususun. Militer teknoloji itibarıyla üstün vasıflısın, güçlüsün. Ama PKK’yla baş edemiyorsun. Kime karşı baş edemiyorsun? Birkaç binlik gerillaya karşı. Hırsı ve bölünme korkusunu çok besleyen bir neden olabilir bu.

Sürekli “tek” li cümleler kuruyoruz. Niye biz her şeyi teke indirmek istiyoruz. Tek millet türü lafları niye seviyoruz?

Çünkü ulus devlet yapılanması içindeyiz. İspanya federatif bir yapıyı andıran özerk bölgelerle halletti etnik sorununu. Gerçi İspanya’nın tarihinde var özerk bölgeler. Bizim tarihimizde ise fevkalade merkeziyetçi bir yapı var. Osmanlı çok merkeziyetçidir. Herkes direkt olarak İstanbul’daki padişaha, Babıali’ye bağlıydı. Biz bu yapıyı 20’nci yüzyılda Cumhuriyet’e adapte edip aynı şeyi kurduk.

Peki Türk ve Kürt olarak, bu ülke şiddete eğilimli mi?

Şiddete eğilimli diyemem. Bütün Türk toplumu adına siyaset yapanların beceriksizliği ve yetersizliği de var burada.

Barış bizi korkutuyor mu?

Hayır. Barışı sağlamanın yolunu, nasıl yapacağını bilmeyen bir siyaset sınıfı var Türkiye’de. Tamam, toplum gayet Türk, gayet milliyetçi ama toplum savaş istemiyor. Üstelik çimentoyu sağlayan bir “din kardeşliği” faktörü var toplumumuzda. Ama siyaset sınıfı bu konularda çözüm bulmakta yetersiz. Bizde siyasetçiler, bir İspanya’nın, İngiltere’nin benzer sorunlarını nasıl hallettiklerini bile bilmiyorlar. Zihin konforlarını, alışkanlıklarını hiç bozmuyorlar.

Siyasiler toplumun gerisinde mi?

Evet. Hepsi değil tabii ama genel tablo bu… Bu yeni bir şey de değil. Darbelere çanak tutan herhalde sen ve ben değildik. Ülkeden sorumlu olan siyaset sınıfıydı. Siyasetçilerde iş yoktur demek de doğru değil ya…

Sizin hazırladığınız türden demokrat bir anayasa yapabilecek mi bu ülke?

Bence yapacak. Böyle bir anayasayı, Anadolu burjuvazisi sayesinde yapacak. Çünkü Anadolu burjuvazisi bulunduğu illerde, toplumla birebir ilişki içinde. Onlarla tavla oynuyor, güreşiyor, namaza duruyor. Onlardan biri o. Dolayısıyla toplumu etkileme ve toplumda dinamizm oluşturma gücü fazla. TÜSİAD öyle mi? Ama şu anda Anadolu burjuvazisi bu noktada değil.

Yeni burjuvazi hangi noktada?

O hala sermaye birikimi yapma, büyüme peşinde. Henüz kibarca oturup, “arkadaşlar bir anayasa ortaya çıkaralım” deme aşamasında değil. Ama şu kesin. Anadolu bu toplumun esası, kaidesi. Demokrasi talebi ondan gelecek.

Anadolu burjuvazisi niye demokrasi isteyecek?

Çünkü yükselen sınıf o. Dünyanın her yerinde burjuvazinin demokrasiye ve liberal ekonomiye ihtiyacı vardır. Tarihte, yükselen burjuvazinin daima özgürlüğe ihtiyacı oldu. Sınırsız özgürlük ister o. Ekonomik özgürlük, hukuk ister. Biraz gürbüzleştikten sonra da entelektüel özgürlüğe, fikir hürriyetine ihtiyaç duyar. Bu yüzden fikir hürriyeti talebi sonra gelecek. Ama sonunda demokratik hukuk devletini Anadolu burjuvazisi kuracak. Daha özgürlükçü olan partilerin seçilmişlerinin insan profiline bak. Bir tek kalantor, monşer var mı aralarında?

Anadolu burjuvazisinin gerisine düşen siyasi partilere, mesela AK Parti’ye ne olacak?

Anadolu burjuvazisinin gerisine düşen bir siyasi partinin şansı da çok olmayacak. Onun gerisine düşen, bu seçimlerde değil ama sonraki seçimde geriler ve yerini daha yenilikçi bir partiye bırakır.

İlk kez mi gerçek burjuvazi doğuyor Türkiye’de?

Evet ilk kez. Çünkü devlet destekli ve teşvikli burjuvazi yapay, onun toplumla bağları yok. TÜSİAD’ın toplumla ne ilişkisi var?

Peki Anadolu burjuvazinin dinle ve tarikatlarla ilişkisi, onun özgürlük talebini sınırlamıyor mu?

İslam, kapitalizme aykırı değil ki. İslamiyet kıt kanaat, bir lokma bir hırka felsefesi değil ki… Peygamber’in karısı, zamanın en büyük iş kadını. Ayrıca gerçek burjuvazinin derdi, “bölündük mü bölünmedik mi” gibi konular da değildir.

Gerçek burjuvazinin derdi nedir?

Bir burjuvanın bütün derdi işidir. O, en çalışkan sınıftır. Gerçek bir müteşebbisin işini yapması için de özgürlüğe, engelleyici olmayan bir hukuka ihtiyacı var. Bu yüzden de yeni burjuvazi sadece ticari özgürlük talep etmeyecek. Demokrasi talebinde de bulunacak. Bir kısmı bu talepte bulunuyor da zaten. Giderek daha fazlası demokrasi talebinde bulunacak.

http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-nur-vergin-elit-sinif-asagilik-kompleksi-icinde.htm